Fra speilet til vinduet: Intervju med Per Espen Stoknes

Skrevet av Stefan Hjort
Illustrasjon av Per Flatebø

Per Espen Stoknes er psykolog med Ph.D. i økonomi, og leder Senter for grønn vekst ved Handelshøyskolen BI. Boken hans, Det vi tenker på når vi prøver å ikke tenke på global oppvarming, kom ut på norsk i 2017. Han har også skrevet Penger og sjel – En ny balanse mellom finans og følelser, Lær av Fremtiden, og Sjelens landskap – Refleksjoner over natur og myter. Stoknes sin TED-talk er blitt sett over én million ganger.

Stefan: Folk fikk for alvor øynene opp for klimaendringer på 1990-tallet, men, som spørreundersøkelser viser, har bekymringen minket i ettertid. I dag tror bare halvparten av oss i rike, vestlige land på at klimaendringer er menneskeskapte, selv om 97 prosent av klimaforskerne mener at de er det. I februar ga regjeringen tillatelse til å gjøre gruvedrift i Repparfjorden. Men det finnes også håp. På den andre siden av den stadig varmere Atlanteren kjemper de for Green New Deal, som vil gjøre USA karbonløst innen 2030. Teknologiselskaper sier at de skal kutte ned på utslipp, og den unge og stoiske Greta Thunberg inspirerer både skoleelever og voksne til klimakamp.

 

I Det vi tenker på når vi prøver å ikke tenke på global oppvarming sier du at du er mest av alt nysgjerrig, heller enn sint, når du ser hvor seige forandringer kan være. Hvordan holder du motet oppe?
Per Espen: Hahaha. Alle de, hva skal vi si… rasjonelle, kvantitative, business-as-usual-scenarioene, peker mot en veldig vanskelig framtid. Pessimistene har alle de gode faktaene på sin side. I møte med dette, må man reflektere litt kritisk over hva håp er for noe.

Mange sidestiller håp med det å være optimistisk, å tro at ting liksom skal ordne seg av seg selv… «bare tenk positivt, så går det bra». Det er passivt og lettvint å tenke sånn. I boka kaller jeg det for Pollyanna-håp (en bias oppkalt etter en overmåte optimistisk, amerikansk barnebokfigur – red. anm.).

Men det finnes også en annen type positiv tenkning – aktiv optimisme. «Hvis vi jobber hardt, står på, har skolestreiker, påvirker politikerne, og får næringslivet med oss, så fikser vi dette her. Mennesker har løst vanskelige problemer før, og vi får dette her til også, bare vi ikke lener oss tilbake og blir passive». Den aktive optimismen er en heroisk form for håp, der optimismen skyldes at vi kjemper så hardt at vi vinner til sist.

Den tredje utgaven er en skeptisk variant av håp: «Vi vet ikke hvordan det kommer til å gå». Både det sosiale systemet og klimasystemet har usikre faktorer, og det er umulig å være sikker på hvordan framtiden blir. «Jaja, vi får se, vi står han av når det kommer, vi krysser den elva når det skjer, det kan være det kommer tunge tak, og sånn, men vi tror på at vi kommer til å klare å omstille oss når problemene er der, og vi finner løsninger etterhvert». En stoisk form for håp… livet er aldri enkelt, men vi finner nok løsninger likevel, bare vi står i det. Ikke at man vil gjøre noe særlig før the shit hits the fan, da, som de sier i USA.

Den fjerde formen er en aktiv form for håp: Jeg vet ikke hvordan det kommer til gå – og jeg velger å handle fordi det er i tråd med hvem jeg er. Jeg puster med lufta, jeg er en deltager i verden, med andre, og det gir meg en glede som jeg ikke får hvis jeg velger å være passiv. Så jeg tar det skritt for skritt, og gjør ting jeg får en glede av, ikke fordi jeg er overbevist om at dette kommer til å gå bra, men fordi at det kjennes riktig inni meg. Denne formen for håp er grunnfesta i min identitet og verdier. Å gjøre ting for den vakre kloden som jeg er glad i, bringer meg inn i kontakt med mitt dypere selv. Det er i skjønnhetens tjeneste… Om vi mister flere arter, om det kommer flod, flom, eller tørke, så gir det meg likevel mening å jobbe for alt som fremdeles er vakkert i verden.

S: Boken din handler ikke om klimafakta, men heller om hvordan vi reagerer på dem. Du henter materiale fra forskning på biaser, kognitiv dissonans og holdningsendringer, og innramminger og metaforer. Hva er det «den nye klimapsykologien» går ut på?
PE: Klimapsykologien vokste ut av miljøpsykologien, og økopsykologien, det er iallfall min tolkning. Klimaforskere var tidlig ute med å varsle alarm på 1980-90-tallet, men de gjorde det uten å tematisere sin egen kommunikasjon. I mange år var klimaformidlingen dominert av en ubevisst forestilling, som gikk ut på noe sånt som: «Hvis vi bare får fram fakta, og folk blir opplyst og informert, så vil de endre seg». Denne antagelsen kalles information-deficit-approach: Vi forskere vet, men publikum er uvitende, og det eneste de trenger er påfyll av info. Så lenge de blir fylt opp, som en tom bøtte, helt opp til toppen, så vil de bli enige med oss eksperter. Det er en, psykologisk sett, naiv måte å tenke kommunikasjon på, og en enda mer naiv måte å tenke om endringsprosesser. Derfor kunne psykologien komme inn og bidra med refleksjoner over hvorfor den konvensjonelle klimakommunikasjonen ikke fungerte.

Københavnkonferansen i 2009 (arrangert av FN, red.anm.) skulle få på plass en global avtale, men den var fullstendig mislykket… Det som hadde blitt kalt «Hopenhagen», ble i stedet «Nopenhagen». Vi kom ingen vei, tvert imot fikk vi en oppblomstring av benektning i etterkant. Alle hendelsene rundt tildelingen av nobelprisen til Al Gore og FNs klimapanel i 2007-2008, og så Nopenhagen i 2009… Jeg så på alt det, og tenkte, faen, denne klimakommunikasjonen er bare helt feil! Og det inspirerte meg til å lage egocitadellmodellen, for å hjelpe klimakommunikatører som ikke er psykologer, til å forstå de psykologiske mekanismene som motarbeider det de prøver å oppnå.

S: Hva er greia med benektning? Fordi det stikker veldig dypt…
PE: Menneskers evne til å benekte det vi synes er ubehagelig er en av de skumle oppdagelsene til psykologien (som selvfølgelig skriver seg tilbake til Sigmund Freud). Ut fra den rasjonelle forståelsen av mennesket, skulle ikke benektningen være mulig: Når det rasjonelle mennesket tar inn informasjon og lærer av den, forandres måten det føler, tenker, handler og snakker på. Men hjernen er så kompleks, og har mange rom – vi kan godt lagre informasjon ett sted, mens resten av hjernen fungerer som om informasjonen rett og slett ikke ligger der. Dette gjelder spesielt truende eller urovekkende informasjon som – dersom den anerkjennes – ville måtte medføre endring av oss selv.

Dessuten er benektning en slags sosial kontrakt som ligger til grunn for alle kulturer – i form av tabuer. For eksempel har det inntil ganske nylig ikke vært særlig ålreit å snakke om hvordan griser, kyllinger og melkekyr har det, mens vi drikker melk og spiser kjøtt. Vi har vært enige om at, «dette gjør vi bare». Grunnen til at veganere har fått så voldsom motbør, er at de hakker løs på dette tabuet. Og det samme har skjedd med klimabudskapet. Det er egentlig ganske forutsigbart: Ubehagelige sannheter er smertefulle å ta inn. Når de begynner å komme opp til overflaten, tenderer folk først å bruke benektning, for å unngå ubehaget.

S: En måte å ramme inn budskaper på, som du snakker om, er helse. Vi er ikke blitt noe lykkeligere selv om BNP per person har åttedoblet seg de siste hundre årene. For ikke så lenge siden fikk du Stortinget til å vedta et målesystem for livskvalitet. Hva er forholdet mellom livskvalitet og miljø?
PE: Vi ønsker oss et samfunn som har bedre livskvalitet og lavere fotavtrykk. Men, som du nevnte med økonomisk vekst, så har vi innrettet samfunnet slik at de indikatorene som opprinnelig skulle måle økonomisk aktivitet, ble et mål i seg selv. Å måle livskvalitet framfor bare vekst vil være godt både for mennesker og for klimaet. Vi forbruker stadig mer energi, ressurser og vann, vi forurenser stadig mer, uten at vi blir noe lykkeligere av det. Så det er en form for total galskap, men vi er så inngrodd i det gamle tankesettet at de mentale modellene sitter dønn fast.

 

DET ØKOLOGISKE SELVET 

S: «Økoangst» er blitt et fenomen som psykologer snakker om. Du beskriver for eksempel en tobarnsmor fra Oregon, som får vondt i magen hver gang hun ser på en vulkan i nærmiljøet sitt, som degenerer år for år. Urinnvånere er enda mer sårbare for endringer i miljøet som omgir dem. Hva tenker du om dette som psykolog?
PE: Jeg tenker det aktualiserer det økopsykologiske perspektivet. Moderne psykologi er veldig fokusert på det intrapsykiske og det interpersonlige. Da mister vi noe veldig viktig: Landskapene vi bor i, lufta vi puster, vannet vi drikker og alle dyra vi deler jorda med. Alt fra insekter, til reven, eller grevlingen, ekornet, fuglene i nærskogen…

En økopsykologisk tilnærming legger til grunn at man ikke får fatt i hele mennesket ved å bare se på hvordan det fungerer emosjonelt og interpersonlig. Og særlig nordmenn vet jo at mye av gleden i livet kommer av å gå påsketurer, spise appelsiner på den faste haugen, eller å kunne rusle langs bekken, elven, etter jobb. Når vi begynner å miste disse landskapene til flom, skogbrann eller temperaturforandringer, når flåtten eller hjortelusa har tvunget oss innendørs, er det fordi økosystemet ikke er seg selv lenger. Og det slår rett inn på livskvaliteten vår.

Jeg tror det er vanskelig å være et fornøyd menneske mens naturen rundt oss går til helvete. Og dette bringer det økopsykologiske perspektivet inn: Vi har et økologisk Selv, ikke bare et intrapsykisk og et interpersonlig selv. Det var faktisk min inngang til hele kommunikasjonsprosjektet – jeg skrev hovedoppgaven på embetsstudiet om det økologiske Selvet – og var veldig inspirert av filosofen og aktivisten Arne Næss sine tanker om dypøkologi. Næss var filosof, ikke psykolog, og jeg satte tankene hans inn i et psykologisk begrepsapparat. Arne var nok skeptisk til den psykologiske inngangen med følelser og metaforer, som går utover logikken.

S: Mente Arne det?
PE: Ja, og det gjorde sensorene også! De var riktignok ikke negative fordi det jeg gjorde var helt nytt, og de ga den en god karakter, for det var en bra oppgave. Men den var nok litt rar, det var fortsatt utydelig hva et slikt arbeid skulle være godt for. Det var litt New Age og nyfrelst, sa de, hehe.

S: En av psykologene du siterer, er James Hillman, som mange har glemt i dag. Hillman sa at det er et slags språk i depresjon; at symptomene prøver å fortelle oss noe, og at vi kan gjennom depresjonen nærme oss sjelen. Dette er en litt annen tilnærming enn å hylle vekst og «quick-fixes».
PE: Ja, absolutt.

S: Hva tror du jorda prøver å si oss, med klimakrisen?
PE: Wow, det var et dypt spørsmål… Jeg tror den sier hallo. «Hallo! Ser dere meg, liksom?» «Hva er det dere holder på med?» Har du sett den filmen, Nature is Speaking? Julia Roberts har stemmen, og sier: «I have been here for a long time. I don’t need you – you need me. My oceans, my skies, my forests, my rivers. I will be here a long time after you’re gone». Og det er klart at det er litt truende, men det er antagelig på sin plass. Jo mer vi ignorerer jordas stemme, desto høyere vil jordas stemme tale. Og det blir ikke pent i lengden. Jo mer vi ignorerer den rikdommen og den skjønnheten, desto mer er vi selvdestruktive.

Jeg ser både klimakrisen og miljøproblemene som psykologiske prosesser som er knyttet til menneskets tendens til selvdestruktivitet. Klimakrisen er et psykologisk symptom. Vi skader oss selv, fordi vi har en veldig skrudd og tendensiøs forståelse av hvem vi er. Klimakrisen blir slik sett en slags dyp falsifisering av vårt selvbilde, særlig i vestlig, moderne kultur. Vi ser på oss selv som et subjekt som går rundt i en objektiv verden som om vi var tenkende subjekter avskåret fra det ytre – verden blir bare en passiv arena som subjektet kan dominere etter sine egne intensjoner.

 

Å VÆRE PUSTET AV LUFTA

S: Du er også stortingsrepresentant for Miljøpartiet de grønne (MDG). Noen har påpekt selvmotsigelser i retorikken deres: Vi er en del av naturen, men distansert fra den samtidig. Vi må redde naturen, men den vil også fint klare seg uten oss. Vi må gjenopprette likevekt i naturen – men da er ikke vi, eller vår atferd egentlig naturlig. Hva tenker du om denne kritikken? Hva er egentlig forholdet mellom menneske og natur?
PE: Jeg tenker det er viktig at det økologiske tankesettet hos MDG-ere og andre som engasjerer seg i klimasaken blir lagt under kritisk psykologisk lupe. Jeg er pluralist, det innebærer at jeg er tilhenger av mange forskjellige teoretiske tilnærminger til de tankesettene som driver oss. Så jeg setter pris på at noen går løs på økoretorikken, men er ikke nødvendigvis enig. Jeg mener at de motsetningene som kritiseres i stor grad frambringes av selve begrepsapparatet som brukes, og at analysen derfor ikke er særlig fruktbar.

Men slik kritikk kan kanskje bidra til at vi blir kvitt noen av klisjeene og den lettvinte romantikken. Skolestreik-aktivisten Greta Thunberg er et godt eksempel. Jeg har veldig sans for måten hun snakker på. La oss bruke de klassiske begrepene fra retorikken, for å få et grep om dette: Logos, Patos, Etos. For å begynne med logos: Innholdet i det hun sier er ikke annerledes enn det forskere og aktivister flest sier; hun sier ikke noe som ikke allerede har vært sagt i flere tiår. Hun har heller ikke noen sterk patos, eller følelsesmessig utstråling: Hun virker heller litt reservert og flat, kanskje i tråd med diagnosen Aspergers syndrom. Jeg tror styrken hennes ligger i etosen: Hun har en hinsides kraftig integritet! Siden hun ikke er mer enn 16 år, er det vanskelig å beskylde henne for noe medansvar. Det er et fullkomment samsvar mellom hvordan hun lever og hvordan hun snakker. Dessuten står hun opp for sin depresjon, noe som jeg er inne på i boka mi. Thunberg har vært alvorlig deprimert, og hun setter ord på en dyp fortvilelse. Det er noe nesten magisk i forholdet mellom det hun har opplevd, det hun står for og er, og måten hun ordlegger seg på. Når hun snakker virker det som om talen kommer fra et mye dypere sted; som om hun har en visdom som langt overgår hennes unge alder. Jeg tror dette er grunnen til at hun har nådd fram med budskapet sitt.

Hvis man hadde lagt Greta Thunbergs retorikk under kritisk analyse, så kan det godt hende at hun hadde blitt kritisert for å komme med svada, romantikk, eller selvmotsigelser. Jeg synes denne typen innsigelser blir flisespikkeri i møte med hvem hun er; samt at hun taler både for seg selv og for de kommende generasjoner samtidig. Det er mitt håp at vi kan ha flere som Greta Thunberg i MDG også, som snakker ut fra en ektefølt fortvilelse. Det handler om å framstå autentisk i økoretorikken.

 

S: Når du beskriver forholdet ditt til naturen, sier du at vi er nedsunket i den fra grøde til kompost; at det er en sanselig, sensuell glede å sameksistere med alt levende; og at naturen er kreativ. Da du steg opp på en isbre innhyllet i tåke, og til slutt stod på toppen, følte du at verden ble frembrakt. Og sånn som vi resirkulerer plast og glass, kan man også tenke på luften: Vi puster ut CO2, som plantene omdanner til oksygen, vi puster inn oksygenet, som igjen igangsetter celledeling i kroppene våre. Alt dette er liksom spirituelt, samtidig som det er vitenskapelig. Mange vitenskapsfolk gir støtte til poetic naturalism – en måte å snakke om universet på, gjennom fortellinger. Hva er det som gjør en sånn tilnærming verdifull?
PE: Det er en ny form for realisme som ikke er reduserende. Vi kommer fra en kultur som i mange hundre år har lidd under en misforstått, newtoniansk reduksjonisme, som sier at allting egentlig er noe annet… Alt er egentlig fysiske krefter i bevegelse, bare molekyler som er i mekanisk interaksjon med hverandre. Med et slikt perspektiv forsvinner den meningsfulle, spontane erfaringen – å kunne dvele ved den og kjenne at den er nærende. Å være på toppen av det fjellet, over den breen er en helt annen form for mening enn det jeg kan oppleve i en god samtale.

Den verden som er frambrakt av språket er verdifull, og helt reell, og vi psykologer har en tendens til holde fast i språket, siden det er verktøyet vårt i terapirommet. Men den verden som sansene frambringer kan ofte være helt uten ord; den er språkløs. For meg virker denne språkløse verdenen enda kraftigere meningsdannende. Men en verden som oppleves uten ordene, er ikke så lett å oversette tilbake i det verbale. Derfor blir den ofte nedvurdert i tilnærminger som er konstruktivistiske, som er opptatt av hvordan vi tillegger verden en mening som vi selv skaper. Med en slik tilnærming forsvinner meningen bak semiotikken og tegnene.

Det å spinne seg inn i en språklig og dekonstruerende analyse kan gi en slags beruselse over de analytiske begrepenes fortreffelighet. Men den fjerner deg også totalt fra hvordan bekken renner ned fra en bre. Den kroppslige erfaringen av verden er ikke mindre verdifull. Det tror jeg psykologien bør huske på.

Det er viktig å være bevisst på hvordan språket styrer oss. Problemet oppstår hvis språket fortrenger den kroppslige tilstedeværelsen. Hvis akademikere låser seg inne på kontorene sine, havner vi plutselig i en tilværelse der smeltende isbreer og stormer ikke finnes, fordi man bare nipper sin kaffe og diskuterer semiotikk i det uendelige.

S: Du beskriver en gang du var på hytta og skrev, og så at iskrystallene på vinduet dannet «en hvit miniatyrskog», en etterligning av skogen utenfor. Du betraktet ikke dette synet utenfra, men innenfra, og var sanselig innvevd i naturen gjennom øynene. Det fikk meg til å tenke på opplevelsen av «å ikke ha et hode», som buddhister beskriver under meditasjon. Mindfulness er i vinden, og fokuserer mye på pusten. Tror du at mindfulness kan brukes på en måte som bidrar til holdningsendringer?
PE: Absolutt. Mindfulness handler dypest sett om fenomenologi, altså evnen til tilstedeværelse med fenomenene slik de framtrer. Hvis vi fjerner forutinntatte tankemønstre kan fenomenet i seg selv bli tydeligere for oss. Men det er et kjempeparadoks med mindfulness: Man begynner alltid med pusten, og alle puster da selvsagt lufta. Men lufta er usynlig, og blir på en måte ignorert av mindfulness.

Så jeg tenker at vi ikke bare bør legge merke til min pust, men hvordan lufta puster meg. For luft presser mot hele kroppen vår, og når vi puster ut er det også fordi luften presser lungeluften ut igjen. Det vil være en måte å utvide mindfulness, slik at den ikke trenger å være fullt så navlebeskuende. Vi er utlevert til, og deltar i en livsvev. Hver pust vi tar, forbinder oss til den. Og da er vi tilbake til den poetiske naturalismen du snakket om i sted: Verden som levende klode med måker, ugler, små mus, og fossekaller.

Vestlige folk som gjør mindfulness gjør det ofte som en selvrealiserende aktivitet, som bidrar til mer opptatthet av egen suksess. Når vestlige folk gjør yoga, ender de opp i en konkurranse om å være flinkest i gym. Du skal gjøre best mulige poses, og holde dem lengst mulig, og du sjekker om du bedre eller mykere enn naboen din, liksom. Så når den vestlige individualismen sniker seg inn, korrumperes potensialet som ligger i mindfulness og yoga. Her kan vi gjerne bruke litt sånn, dekonstruktive begreper.

S: Ja, her kan vi gjøre det!
PE: Hahaha. Uff, disse tradisjonene som har som hensikt å redusere egoets innflytelse, ender ofte opp med å bli slukt av det når det gjøres i en vestlig kontekst. Som Hillman sier: «The window! Not the mirror», apropos Speilvendt. Se ut!

 

PSYKOLOGER MÅ BORT FRA SPEILET (MEN IKKE SPEILVENDT)

S: Til slutt: Du sier at vi lett kan bli «super-empatiske, forsøke å forstå alt, omfavne alt, og tilgi alt» i møte med klimafornektere, og det gjelder nok spesielt oss psykologer. I et foredrag på BI beskyldte du oss også for å være «innadvendte, navlebeskuende, selvopptatte, og individfokuserte». Men psykologer er blitt omtalt som «the missing link» i klimavitenskap, så vi sitter på en måte på verdifull informasjon. Så hva kan psykologer gjøre for å være til mer hjelp? Hvordan går vi «fra speilet til vinduet»?
PE: Jeg er veldig ambivalent til psykologstanden. Derfor meldte jeg meg ut av psykologforeninga for 20 år siden. Jeg opplevde at Norsk psykologforening motarbeidet samfunnsengasjement hos psykologene, og viklet seg inn i internt fokus, og beskyttelse av profesjonen, i stedet for å delta aktivt og konstruktivt i samfunnsprosessene. Det var sånn jeg vurderte det den gangen, og jeg burde kanskje gjøre en ny vurdering… Jeg vet at det skjer ting i foreninga. Kanskje henger jeg igjen i gamle tankemønstre rundt dette.

Mitt håp er at flere psykologer går inn i mer politiske og miljørelaterte prosesser, og prøver å gjøre de enorme fagkunnskapene vi sitter med, til en ressurs for mennesker som ikke har psykologisk kompetanse, men som jobber med endringsprosesser der ute. Jeg synes for eksempel at Peder Kjøs, som jeg studerte sammen med, og Hedvig Montgomery, som er kommentator i Aftenposten, gjør en fantastisk jobb med å bringe psykologien ut. Mange psykologer har «tatt skrittet». Jeg ønsker meg flere. Jeg vil si det så enkelt, altså.

Hillman hadde en drøm om at han forlot terapirommet og gikk ut på gata og gjorde terapi med pasientene der, liksom, lagde ting i bakgården, ved å sette gammel skrot til en kunstinstallasjon… Det kan være en drøm for psykologer også, at vi heller går ut og gjør terapi med samfunnets skrot, framfor å sitte inne i vår trygge lune hule og vente på at alle skal komme til oss. Ikke noe galt med det heller, men hvis man bare gjør det?!

 

Referanser
Harding, Douglas E. (1986; 1961). On Having No Head: Zen and the Rediscovery of the Obvious. Penguin Arkana.

Larsen, Eskil A. Wold & Madsen, Ole Jacob. (2018). Fra fantasier om bærekraft til bærekraftige fantasier. Psykologtidsskriftet. 56, 514–526.

Niiler, Eric. (2016). MAYBE YOU’RE NOT AN ATHEIST – MAYBE YOU’RE A NATURALIST LIKE SEAN CARROLL. Hentet fra https://www.wired.com/2016/05/maybe-youre-not-atheist-maybe-youre-naturalist-like-sean-carroll/ (4.4.2019).

Stoknes, Per Espen. (2017). Det vi tenker på når vi prøver å ikke tenke på global oppvarming. (J.S. Nilsen, overs.). Oslo, Norge: Tiden Norsk Forlag.

 

Legg igjen en kommentar