Den ironiske distansen ligger i mange lag rundt Trygdekontorets faste saksbehandler. Men i møte med folk er han tett på.
Trygdekontoret tok navnet etter etaten som siden 2006 er kjent som NAV, fordi «vi sitter og snakker og løser ingen problemer, bare skaper mange flere». Til tross for den lite idealistiske beskrivelsen av prosjektet, har Thomas Seltzers ironiske distanse og vilje til å kødde med det alvorlige iblant tatt oss rett inn til kjernen av det som er vanskelig og vondt å snakke om.
M: Tema for denne utgaven er TAPERNE. Mange av menneskene du snakker med på TV tilhører tapergrupper på ulike måter. Kan man forstå Trygdekontoret som et taperanalyseprosjekt?
– Nei, jeg synes ikke de er tapere. Og jeg synes ikke jeg er en taper, og jeg verken kan eller vil være deres talsmann i offentligheten. Man kan kanskje si at det å være outsider er et gjennomgående tema i Trygdekontoret. At det handler om folk som har havna utafor på ulike måter. Men jeg vil ikke si at de er tapere.
Seltzer mener at mange som uttaler seg på vegne av tapende grupper, bruker det som et retorisk grep for å underbygge sin egen agenda. Han forteller om venstreradikale forlagssjefer og kulturredaktører, gjerne oppvokst i møblerte hjem med fyldige bokhyller. Ved å fremstille prosjektene sine som noe som gjøres på vegne av noen andre, både skjules og rettferdiggjøres deres egen tilhørighet til kultureliten.
– Jeg synes det er en del som snakker tapernes sak, og gjør seg til tapernes talsmenn. Og som legitimerer prosjektet sitt ved å påstå at de gir taperne en stemme. Jeg tenker spesielt på kulturfolk på venstresida, når de sier at kunstprosjektet deres er så viktig fordi det portretterer en eller annen gruppe. Da kler man seg opp i en slags taper-skrud for å få troverdighet.
Da synes han den utilslørte elitismen hos politikere av den gamle skolen, som Høyres Kåre Willoch eller Jan P. Syse, er å foretrekke.
– De var seg sjøl, og prøvde ikke å skjule at de tilhørte vestkanteliten, en slags aristokratisk overklasse. De snakka på en veldig danna, pen vestkantmåte og hadde tørr, arrogant humor. Og de prøvde ikke skjule det. Jeg har inntrykk av at de var godt likt av folk flest også, kanskje nettopp fordi de ikke prøvde å være noe annet enn det de var.
Det er forskjell på tapere
M: «Taperne» er jo et tema som er komplekst å navigere i, og det hadde vært interessant å prøve å rydde opp litt på taper-feltet. Jeg synes Trygdekontoret bidrar til å tydeliggjøre at det er forskjell på tapere. Er det en del å vinne på å tape også? Finnes det en slags vinner-tapere og taper-tapere?
– Jeg har inntrykk av at det har vokst fram en kultur der det nærmest har blitt et krav å ha en eller annen egenopplevd lidelseshistorie, for å kunne ha troverdighet og få posisjon. Dette er enda tydeligere i USA, for eksempel i det Demokratiske partiet, og i alt fokuset på interseksjonalitet. Men disse folka her er jo mektige, ikke sant? De tilhører eliten. Og så smykker de seg med en sånn tapernes glans, eller påstått utenforskap. Dem kan du kanskje kalle vinner-tapere. Mens sånne som Trygdebeistet – det er jo de som virkelig er tapere i samfunnet – bare er interessante for makt- og medieeliten når det det nærmer seg valg. Da blir taperne en accessories for eliten. Man ser det samme dobbeltspillet når høyrepopulister med mektige finansinteresser i ryggen snakker på vegne av «den lille mannen» og «folk flest».
M: Hvem er egentlig Trygdebeistet, hva er idéen bak karakteren? Har han hatt noen utvikling siden han ble skapt?
– Han oppsto egentlig etter noen sesonger, da vi gjorde en sesong på radio. Da trengte vi en type som var litt tydelig. Han går jo på NAV og snakker sånn tjukk Follo-dialekt, som jeg også egentlig har. Han er løst basert på en del typer jeg vokste opp med, og en type jeg tror jeg fort kunne blitt hvis jeg hadde tatt et par dårlige valg til i livet. Og så er han jo innmari feit. Han er en typisk sånn taper-taper. Men så er han samtidig også en gründertype, han har mye prosjekter. Nå har han jo for eksempel starta sånn turistbyråbusiness i Follo.
Anti-elite og alternative fakta
Taperestetikken som iscenesettes av venstresida er ikke bare usympatisk. Seltzer tror den også kan forklare deler av politikerforakten og populismen som de siste årene har vokst fram i USA. Når vanlige folk ikke kjenner seg igjen i elitens taper-fortellinger, så oppleves avstanden til makten større.
– Det fremstår ikke ekte, ikke sant? Mye av suksessen til Trump skyldes at han snakker til arbeidere. Arbeiderklassen i USA er stor, og virkelig lavklasse. Folk jobber 12-timersdager på Walmart for 5 dollar i timen. Og de føler seg sett av Trump.
Når venstresiden ikke klarer å skape en fortelling og en virkelighetsforståelse som føles felles, så hjelper det lite at politikken de fører er i arbeiderklassens interesse.
– Trump har gjort seg til en talsmann for folk flest. Han har et slags antielitistisk prosjekt, og det tror jeg faktisk er helt ektefølt fra Trumps side, han tror på at han leder an i den kampen. Kanskje det kan knyttes til at han aldri ble anerkjent av menings- eller makteliten i USA, for til det er han bare en altfor stor dust. Så nå skal han ta igjen på de som mobba ham på college. Og selv om han gikk på college og på fine private skoler, så tror jeg at han virkelig plasserer seg selv på utsida av den eliten som tradisjonelt har hatt politisk makt i USA. Og det er den eliten som sitter på toppen i det Demokratiske partiet. Det virker som om han har noen mindreverdighetskomplekser, det blir tydelig for eksempel når det kommer fram at han ikke egentlig er så rik som han påstår. Og det er dette som gjør ham til en del av den klassen som hater makteliten.
Klasseskillene blir mindre tydelige når den intellektuelle venstresideeliten påberoper seg tilhørighet til taperrollen, fordi denne gruppa faktisk er mer privilegert enn den utgir seg for å være. Da kan veien bli kortere til alternative medier og virkelighetsforståelser, fordi disse tilbyr et narrativ som føles mer gjenkjennelig for folk flest. Samtidig forsterker alternativmediene dette skillet mellom folket og den politiske eliten.
– Det Demokratene burde snakke om er klasse, og være jævlig tydelige på de greiene der. Men det er jo ikke det de driver med.
Det er noe med psykologistudenter
M: Du har en særegen evne til å nå fram til veldig mange ulike grupper, en slags troverdighet, eller noe ved deg, som gjør at du når fram. Hva er det som gir deg den evnen?
– Jeg tror at jeg har en interesse for folk. Kanskje jeg fikk den hjemmefra? Moren min er psykolog. Og jeg synes ofte at folks holdninger og valg i livet gir mening ut fra omstendighetene i livene deres. Og det gjør at man får en forståelse.
Etter å ha vokst opp med en psykologmor i Follo, fullførte Thomas Seltzer halvparten av embetsstudiet i psykologi, før han hoppet av i 1997 for å jobbe i NRK og turnere med punkrockbandet Turboneger. Men han har holdt seg i nærheten av feltet; i høst gifter han seg med en psykolog.
M: Vi som studerer psykologi kommer jo til å møte mange av de folka du snakker med på Trygdekontoret. Samtidig er vi en nokså selektert gruppe. Tror du psykologistudentene har forutsetninger for å møte alle?
–Jeg tror at blant folk som studerer psykologi, i alle fall var det sånn i min tid, er det mye angst og depresjon. Jeg vet ikke om man får angst av å studere psykologi, eller om det er mennesker med den typen interesse for eksistensielle spørsmål som velger å studere psykologi. Det blir jo litt som høna og egget, men jeg er heller mot den sistnevnte retninga i den årsakssammenhengen.
M: Tenker du at de eksistensielle spørsmålene som gir oss angst og depresjon er fellesmenneskelige spørsmål, og ikke avhengig av for eksempel sosial bakgrunn eller kjønn?
– Egentlig tror jeg at dette er ganske universelle erfaringer, og ikke så avhengig av gender og class. Det handler om noe fellesmenneskelig, noe som alle kan oppleve.
Inngrodd tånegl
M: Dere tar opp en del tabubelagte temaer i Trygdekontoret. Hva er det som fremdeles er tabu i dag?
–Eldresex! Det er jo sånn vi sitter i redaksjonen, og snakker om hva som er det siste tabuet, og så har det liksom blitt en greie da, det der begrepet, «eldresex». Men sånn sitter de i hele redaksjonsnorge altså, Dagbladet Magasinet jakter også på Norges siste tabu. Men det er ikke flere tabuer igjen.
Men selv uten flere tabuer, tror Seltzer at det er grenser for hva den nye åpenheten rommer. At de vanskelige temaene bare berøres på enkelte måter, og at mange versjoner av problematikken faller utenfor.
–Det kommer an på hvordan man snakker om det. Mange ting tenker vi at ikke er tabu lenger, men åpenheten gjelder bare noen vinklinger. Jeg tror for eksempel at i all åpenheten rundt rus og psykiatri, så snakkes det om på én måte å ha de problemene på, som ikke er uttømmende. Det har er blitt en type lanseringsjournalistikk, man kan nesten ikke gi ut en plate eller en bok uten å stå fram i et åpenhjertig lørdagsintervju. De «kjendis møtte veggen»-sakene artister gir i Magasinet i VG når de gir ut en ny plate, den er strategisk og posisjonerende. Det vi lærer unge folk på den måten, er at kunsten din ikke er så jævlig interessant før du har et sjelelig mørke. Og den ideen om at det er i smerten man skaper kunst, har vært en romantisk forestilling i mange hundre år, så det er ikke bare lørdagsmagasinet til VG som har skylda. Dessuten tror jeg leserne vil ha det, at det er en levende forestilling.
Selv om forestillingen om den lidende, geniale kunstneren er solid befestet i vestlig kulturhistorie, er den skapende smerten unntaket heller enn regelen, mener Seltzer.
– Jeg tror ikke den typen åpenhet om psykiske problemer nødvendigvis bidrar til å gjøre det mindre tabubelagt eller skamfullt for folk som faktisk sliter psykisk. Det er en del former for rus og psykiske problemer som er fortsatt veldig vanskelig å snakke om. Men vi må normalisere det, få fram at helt vanlige folk kan få psykiske problemer. Det er som å få en inngrodd tånegl.
Seltzer tror at mesteparten av rusmisbruket i Norge skjer mellom ytterkantene av kunstnereliten og sprøytejunkiene.
– Jeg kjenner ikke en eneste familie som ikke er berørt av enten rus eller psykiatri på en eller annen måte. Eller kanskje helst kombinasjonen. Og dette henger sammen med hvordan vi tenker om rusproblemer. Mange tenker på sprøytenarkomane med knekk i knæra, ikke sant, når det snakkes om rusmisbruk, men veldig mye av rusmisbruket i Norge er av alkohol. Og mye av dét misbruket skjer i villaer på beste vestkant, i de idylliske eplehagestrøkene. Det er en type skjult eller tabubelagt rus. Og ikke minst er det fortsatt tabubelagt å snakke om hvordan det er å vokse opp i det der, med rus og psykiske problemer. Det er et stort, underkommunisert problem.
– Jeg mener at det skillet man trekker mellom alkohol og narkotika er feilslått, og at alkoholmisbruk er et problem man underkommuniserer omfanget av. Og dette er viktig, det burde få ruspolitiske konsekvenser, og ikke minst behandlingsmessige konsekvenser. Jeg tror mye av rusmisbruket som i dag håndteres som et kriminaljuridisk problem, heller burde forstås som et medisinsk problem.
Irritert idealist
M: Blir du aldri irritert på noen av dem du snakker med?
– Selv om det er en del strukturelle årsaker til hvordan folk kommer ut til slutt, så er jeg også opptatt av at vi tross alt har noen valg her i livet, i det egalitære Norge. Og vi kan være ett dårlig valg unna en kjip skjebne, ikke sant? Det er kanskje tydeligere i USA, men jeg er litt opptatt av det her. Ta dette med rus som eksempel; hvis du har vært junkie i tredve år, så synes jeg du skal slippe å skamme deg over de valgene du tok som fikk deg hit. Det er ikke lenger det som er interessant, etter tretti år så velger du ikke rusen lenger, da har det skjedd endringer i hjernekjemien din. Da er det ikke lenger snakk om å velge å ruse seg, og da synes jeg man skal slippe å skamme seg. Men de som er litt hobbynarkomane en gang imellom, de synes jeg ikke trenger å påberope seg den taperrollen. De har fremdeles valget.
M: Likevel er det kanskje de som har vært junkies i tretti år som skammer seg over rusen, mens for en del av de hobbynarkomane så inngår rusen i et slags estetisk eller nysgjerrig prosjekt?
– Ja, og jeg mener at den skammen burde vært fordelt annerledes. Charles Bukowski var en forfatter som skrev veldig åpent om alkoholismen sin. Egentlig var han en sånn taper-taper, han hadde en skikkelig drittjobb hele livet, så han var både sånn arbeiderklassetaper og fabrikktaper, og tilhørte drikkeklassen da, prekariatet. Og Bukowski er jo enormt populær blant en del av unge menn (det er som regel menn) med en sånn hobbymessig rusfiksering. Og gjerne med litt forfatterambisjoner i tillegg, da. Og da tenker jeg at i likestilte Norge, så har vi tross alt noen valg her i livet. Man kan velge å ta noen dårlige avgjørelser, og man kan velge å gå inn i et sånt taper-narrativ. Det er i så fall den typen valg jeg kan bli oppgitt eller irritert over.
Seltzer sier at målet med Trygdekontoret er å synliggjøre de strukturelle forklaringene som ligger bak individuelle skjebner, og samtidig skape mer åpenhet for mangfoldet.
–Jeg husker jeg snakka med Tove Laila Strand, hun er tyskerunge, og var med på Trygdekontoret for noen år siden. Historien hennes gjorde voldsomt inntrykk på meg, jeg tenkte at ‘oj, du har virkelig lidd under de valgene foreldra dine tok, og hvordan samfunnet forholdt seg til deg og snakka om deg etterpå’. Det samme gjelder indianerne i USA, at liksom fy faen, der kan man virkelig snakke om at samfunnet skylder dem noe. De har blitt fratatt absolutt alt, igjen og igjen. Og da er på en måte veien lang til de vinner-taperne, som tross alt har mye makt, og en del å tjene på å iscenesette taper-historiene sine.
Da den første episoden gikk på lufta for snart ti år siden var Trygdekontoret et smalt og ungdommelig talkshow, sendt på nyoppstartede NRK3. Siden har Trygdekontoret blitt et mer seriøst aktualitetsprogram, og et av de mest populære programmene på hovedkanalen NRK1. Men med svart humor og sympati med outsiderne har programmet bevart grunntonen av anti-establishment på veien inn i det etablerte. Og Thomas Seltzer har, på en humoristisk og omsorgsfull måte, gitt en stemme til folk som står utenfor A4.
Kanskje er det så mange lag med ironi som omslutter Thomas Seltzer at han faktisk er helt oppriktig.
Marie Skyberg Borgen har bachelor i idéhistorie og går 7. semester på profesjonsprogrammet i psykologi.
Illustrasjon: https://www.google.no/search?q=thomas+seltzer+trygdekontoret&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjartLG5qDdAhVClSwKHfZqDsYQ_AUICigB&biw=1366&bih=582#imgrc=XyhTSohJRPfB3M:
