Intervju av Nora Nord Rydningen om klima og psykologi

Et av vår tids største utfordringer er avtrykket menneskeheten har satt på klima. FNs klimarapport 2021 slo fast at menneskelig påvirkning har ført til at den globale oppvarmingen går mye raskere enn før. Klimaendringene fører til mer ekstremvær og endringer i klimasystemene. Noen av funnene i rapporten innebærer hyppigere og kraftigere nedbør, økt tørke, issmelting, surere hav og stigning av havnivå. Dette vil gjøre visse områder på jorda ulevelige for både mennesker og dyr. Likevel er det fortsatt mulig å begrense den globale oppvarmingen og nå Parisavtalens mål, hvis vi tar grep nå. Men, hvordan få folk til å ta grep?

Onsdag 10. november går jeg nedover en hvit korridor på Psykologisk institutt i Oslo. Jeg har fått en avtale med Nora Nord Rydningen om å intervjue henne om hennes engasjement for klima og klimapsykologi. Nora Rydningen er universitetslektor på Psykologisk institutt i Oslo og psykologspesialist ved ruspoliklinikken på Vinderen Diakonhjemmet. I tillegg har hun vært med å stifte Klimabrølet. Klimabrølet er en partipolitisk uavhengig forening som inviterer folk til å brøle for klimaet. De har laget to store markeringer hvor det eneste folk trengte å gjøre var å møte opp og brøle. Siden siste markering i 2021, er det sendt et 4 års langt brøl som det er ønskelig at folk er med å skape. Sjekk nettsiden på linken siste side. På denne måten gir de befolkningen en arena for å vise frem – til hverandre, til seg selv, til politikere og til næringsliv – at klimasaken er vår tids viktigste sak. 

Du har hatt en forelesning for fjerde semester om Klimapsykologi i emnet PSYC2502. På din UiO-nettside står det også at klimapsykologi er en av dine faglige interesser. Kan du fortelle om ditt arbeid med dette?

Veien inn i klimapsykologi kom ikke fra mitt arbeid her på psykologisk institutt eller fra klinisk arbeid. Det kom fra et mer aktivistisk ståsted. Det hele var litt tilfeldig. Jeg er vokst opp i en familie som alltid har vært opptatt av naturen og en mor som er opptatt av naturmangfold, bevaring av eventyrskog og biologi, men jeg har aldri selv hatt noe stort miljøengasjement egentlig. Det er nesten litt rart å tenke på, kanskje har jeg hatt mest menneskefokus? 

Men tre år tilbake leste jeg en bok av Yuval Noah Harari som heter 21 tanker om det 21. århundret. Den handler om hvilke utfordringer mennesket står overfor i dag. Det han beskriver, er en verden som blir økende kompleks i form av at samfunnet er blitt globalt. Derfor må de store utfordringene løses internasjonalt: klimakrisen, atomkrisen, flyktningstrømmer, veldig rask teknologisk utvikling og sosiale medier. Vi trenger mer langsiktig, klok, strategisk tenkning på internasjonalt samarbeidende nivå.
Men hjernen vår er egentlig ikke laget for å håndtere så store problemstillinger som dette. Samfunnet har gått raskere enn vår egen hjerneutvikling. På hjernenivå fungerer vi mer som som steinaldermennesker, og det henger ikke sammen med samfunnets rivende utvikling. Vi er laget for å kunne håndtere små grupper, men det som skjer nå er at vi skal prøve å etisk forholde oss til mennesker som vi egentlig ikke klarer å forholde oss til. Derfor må vi lage internasjonale rammer som gjør at vi klarer å ta gode valg.
Harari bemerker at når ting blir komplisert og skummelt så blir folk mer korttenkte, heller enn å tenke mer langsiktig, klokere og strekke armene ut. Vi blir mer polariserte og nasjonalistiske – blir opptatt av meg og mine først. Så det motsatte skjer av det som trengs å skje. På verdensnivå ser man dette som Brexit og et nasjonalistisk USA. Harari påstår at skal vi klare å løse disse store utfordringene sammen, må vi samarbeide og tenke langsiktig, og vi må bremse impulsene våre til bare å tenke på oss selv og våre egne og kortsiktig gevinst. Vi må ha en evne til å se våre egne reaksjoner i perspektiv. Harari mener Mindfulness kan hjelpe oss med dette. Han argumenter for at hvis vi skal ha mulighet til å tenke langsiktig klokt og skape nødvendig samarbeid, nasjonalt og internasjonalt, så må vi roe ned nervesystemet og være nysgjerrige på hva som beveger oss. Bare slik kan vi fra et balansert ståsted ta valg om hva som gagner oss selv og fellesskapet på lang sikt.

Da jeg leste Harari, ble jeg først ordentlig redd, fordi er det en ting jeg er godt kjent med fra klinisk praksis er det hvor krevende det er for de fleste av oss å være tilstede i vår opplevelse. Ikke fordi vi ikke ønsker, men fordi det kan være sterke indre eller ytre krefter som trekker oss en annen vei. Og desto mer stresset vi er, desto vanskeligere er det å være tilstede. Når verden blir mer komplisert er rett og slett vår klokskap truet.

Så det at du leste denne boka av Harari var med på å sette igang ditt arbeid med klima? Hvorfor det?

For første gang i mitt liv ble jeg redd for mine barns fremtid. Jeg tror ikke Norge kommer til å bli rammet så hardt av klima; vi kommer sikkert til å klare oss ganske bra. Men det kommer jo til å destabilisere hele verden – og det blir farlig for oss også. Og selv om dette er altfor alvorlig er det også psykologisk interessant. Det var det som gjorde meg redd, var da jeg tenkte på mine egne barn. Før det hadde klimakrisen vært noe jeg ikke følelsesmessig forholdt meg til. Jeg visste om alvoret, men det angikk på en måte ikke meg. Sånn er det for mange. Alvoret når ikke inn, det oppleves ikke relevant. Dette er en av flere hindere for tilstrekkelig klimahandling, det kan vi komme tilbake til.  

Og det var flere ting i tidsånden som bidro til at engasjementet mitt vokste: skolestreiker, Greta Thunberg, og at min bror tilfeldigvis tok initiativ til at vi skulle lage Klimabrølet. Hans tanke var: «Hvorfor i alle dager skal bare disse unge menneskene stå og kjempe for å få politikerne til å innse alvoret». Hvor er alle de voksne? Det er jo en måte å «crazy-make» barn. Det var jo sånn man leste om det: De rare, ufornuftige barna som står og roper. Men de barna hadde jo ikke trengt å rope hvis det var noen voksne som tok ansvar.

 Du fortalt oss i forelesning at du også har hentet mye kunnskap fra klimapsykolog og kollega Per Espen Stoknes? Kan du fortelle litt om det?

Jeg var for flere år siden på forelesning med Per Espen Stoknes. Han har forsket på og skrevet om hvordan våre psykologiske forsvarsmekanismer forhindrer oss i å handle i tråd med klima og miljørisikoen, og hvordan vi kan tilpasse vår kommunikasjon til å forbigå disse hindringene. Da jeg hørte ham snakke første gang husker jeg at det ga veldig mening, men det forble bare intellektuelt interessant. Da jeg engasjerte meg i Klimabrølet kom jeg på hans forskning og det var som om brikkene fant hverandre i et puslespill. Vi trenger følelser for å koble på vårt engasjement, men som Harari påpeker må vi ikke overveldes av følelsene, for da klarer vi ikke beholde vår klokskap. Der er vi veldig forskjellige – i hvilken grad vi har det man kaller negativ kapasitet. Altså i hvilken grad vi klarer å forholde oss til noe alvorlig. Noen vil klare det, mens andre vil overveldes eller skyve alvoret unna. Enten ved å tenke på noe annet, eller på et ubevisst nivå fornekte at det er der. Det er jo veldig interessant at noen er klimafornektere. De ønsker helt sikkert en god fremtid de også. 

 I arbeid med Klimabrølet har vi vært opptatt av at vi må lage en ramme som gjør det mulig for folk å forholde seg til alvoret uten at de blir overveldet, så folk igjen kan påvirke politikere og næringsliv. På et tidspunkt tok jeg kontakt med Stoknes og spurte han om han syns det var en god ide å samle hundre tusen mennesker foran Stortinget for å få dem til å brøle. Det syns han var en veldig god idé. En av de mange tingene man trenger å gjøre for å løse klimakrisen, er nettopp å få den tause majoritet opp av sofaen og å engasjere dem forbi fine ord. Andre ting man trenger å gjøre er å presentere alvor sammen med løsninger, så ikke folk blir overveldet. Derfor lot vi alle ulike aktører komme med sine krav og løsninger på markeringen. Vi trenger videre at kommunikasjonen kommer fra andre som vi identifiserer oss med, ellers oppleves det ikke relevant for oss. Vi lot derfor bedrifter, organisasjoner invitere sine venner og samarbeidspartnere. Det å kjenne på et samhold gjør det også lettere å forholde seg til alvor, og vi ønsket derfor å få folk opp av sofaen, så de kunne få oppleve hvordan denne saken var viktig for mange. 

Klimabrølets prosjekt er altså å samle og engasjere folk, så politikerne får makt til å gjennomføre nødvendige tiltak. Vi kommer til å måtte gjennomgå omveltninger på absolutt alle samfunnsområder. Vi ønsker å spre eierskap og få folk til å delta i å prøve å løse hvordan vi skal få til dette. Politikere klarer ikke nødvendigvis å gjennomføre tiltak, selv om de kan vite akkurat hva de trenger å gjøre. De klarer ikke ta mer risiko enn hva det er støtte for i befolkningen. De er bare folk de òg, og blir opptatt av kortsiktig gevinst og seier ved neste valg. Det er ikke sånn at politikerne lever uavhengig befolkningen. Derfor må vi spille politikerne gode. Vi må gi dem mulighet til å gjøre det som er nødvendig. Klimabrølet skaper et krav nedenfra for å handle. Det er viktig at vi skjønner denne vekselsvirkningen med makten. Alternativet er avmakt og polikerforakt om ting ikke blir som vi ønsker. 

Tenker du det er opp til den enkelte å handle klimavennlig? At den enkelte må komme til et sted der man klarer å se alvorligheten uten å bli lammet av det? Kan det ikke også ses på som et større samfunnsproblem, et symptom på noe strukturelt galt i samfunnet?

Ja, at det blir en sånn individualisering? Jeg tenker både og. Det har veldig lite å si om jeg flyr for det enkelte CO2, men det har likevel noe å si på andre måter. Det viktigste er strukturelt og tydelig lederskap ovenfra og lovendringer. Det er på ingen måte mulig å endre klimakrisen bare fra et individnivå, men det er en vekselvirkning. For at de store lovendringene skal kunne skje, så må det være et ønske i befolkningen. Og der tror jeg ikke folk skjønner hvor viktige de er som individer. Jeg alene er ikke viktig, men sammen som velgermasse og som forbrukere er vi med på å påvirke næringslivet og politikerne!

Det blir vel litt som du sa under det første Klimabrølet i 2019: «Vi er ikke dråper i havet, men ringer i vann?»

Ja, ikke sant. Vi virker inn på hverandre. Så mitt klimaavtrykk alene har ikke noe å si, men det at du snakker med meg nå, og så snakker du med neste mann, og så blir saken gradvis viktigere for folk. Det vil gjøre det mye lettere for myndighetene å få gjennom tiltak som er nødvendige. Myndighetene vil møte en kjempemotstand dersom de prøver å få gjennom et eller annet som ikke er ønsket i befolkningen. Da skaper man politikerforakt og manglende tillit i befolkningen, og det er veldig alvorlig. 

Så du tenker måten å motivere folk til å ta grep mot klimakrisen er ved å snakke sammen om det?

Ja! Men hvordan er det man gjør det? Det er jo mange forskjellige veier inn i det. Vi påvirker hverandre ved å snakke sammen, gjennom hva vi velger å bruke tiden vår på, og hvor vi retter forskningen. Hvordan vi handler er vel så viktig som hva vi sier. Det er viktig at jeg tar klimavennlige valg og det er viktig at jeg snakker om det med andre, hvis ikke er det ingen som får det med seg. Det at du aktivt gjør noe selv påvirker også din egen holdning til klima. Hvis du tenker deg at det ikke har noe å si hva jeg gjør, så ender du opp med å ikke gjøre noen klimavennlige valg. Da blir heller ikke saken viktig for deg. Dette er et viktig poeng i kognitiv dissonans teori. Hvis jeg forsøpler og flyr til Karibia hele tiden, og samtidig sier at jeg er veldig opptatt av klima, vil jeg oppleve kognitiv dissonans, for da henger ikke holdningene mine og handlingene mine sammen. Da må jeg tenke at jeg er dum, og det er ubehagelig. Da justerer jeg heller på tanken: «Den klimakrisen kan ikke være så farlig siden jeg handler slik jeg gjør». Derfor er det viktig å handle: for å holde saken viktig for deg selv. 

Du sa du jobber litt på samme måte i behandling med for eksempel rus som med klima. Man gjør den enkelte i stand til å ta grep om eget liv. Da lurer jeg på, hvordan går du frem? Er det noe likt i hvordan man kan gå frem for folk som kanskje er klimafornektere?

Det er masse rart å si om det. Men innenfor terapi er et poeng i hvilken grad man opplever å ha et problem. Og her er befolkningen veldig ulik når det kommer til klima. Med utgangspunkt i endringssirkelen til James Prochaska og Carlos DiClemente, kan du være i det man kaller for føroverveielse. At jeg ikke opplever at jeg har et problem med rus for eksempel, vil kreve en helt annen innfallsvinkel i behandlingen enn at jeg opplever et kjempeproblem med rus, men ikke vet hva jeg skal gjøre med det. I terapi er dette to helt ulike prosesser. Sånn er det i befolkningen òg. Du har folk som sier: «Jeg er kjempe bekymret for klima, jeg bare vet ikke hva jeg skal gjøre». Da kan vi si at du kan være med og brøle, og forklare hvorfor det er viktig. For deg vil det kjennes bra å få lov til å være med og gjøre det. Men hvis du ikke opplever at dette er et problem, da er det meningsløst at jeg sier: «Kom til Klimabrølet og brøl». Du kommer til å syns jeg er helt idiot! Så det krever ulike tiltak avhengig av hvor folk er i endringsprosessen. 

Så hvordan få folk til å få lyst eller bli nysgjerrige, få lyst til å søke kunnskap, handle? Da krever det egentlig intervensjoner på veldig mange nivåer for ulike grupper. Noen tiltak og holdninger vil treffe noen, og andre overhodet ikke. Men så tror jeg det er helt usannsynlig at vil få alle med. Man må våge å tenke likt som med røykeloven. Det var veldig masse motstand mot røykeloven. Likevel, da loven kom, endret folk holdningene sine. Så noen kommer til å bli rasende. Da får de heller enten fortsette å være rasende, eller endre seg etter hvert som stemningen skifter i befolkningen. Det er det politikerne må ta sjansen på – å faktisk gjennomføre handling. De må våge å gjøre tiltak som er upopulære på kort sikt. Samtidig må de gjøre det på en måte som gjør at de ikke mister alle samtidig. Det er utrolig vanskelig!

I terapi er det også viktig å klare å snakke om ting. Snakke om alvor på en måte som ikke blir overveldende. Vi skal snakke om alvor med respekt for det. Samtidig må vi presentere løsningen. Vi må snakke om alvor og håp samtidig. Det ville vært psykologisk krevende dersom vi bare dyppet folk ned i alvoret. Det må være en eller annen hensikt. Det går også an å forholde seg til alvor med litt humor. Man trenger ikke bare være i alvoret. Man kan snu helt på det. Alt man kan leke med, tøyse med, og få en eller annen avstand til, blir ikke så overveldende.
En av hensiktene med Klimabrølet er å vise folk at du er ikke alene med dette. «Se, han og hun og disse her er med. Vi står sammen». Det gir håp i seg selv. Jeg er ikke alene om å prøve å løse dette her.

I tillegg, i tråd med endringsteori, er det også viktig at du hører deg selv argumentere for at temaet er viktig for deg. Da blir det enda viktigere for deg. Det kaldes endringssnakk i Motiverende Intervju. Klimabrølet ga en arena for å kunne gjøre dette. Folk fikk møte opp og si: «Dette berører meg og dette er viktig for meg».

Ettersom tema for dette magasinet er avtrykk, lurte jeg på om du har noen forslag til hvordan psykologistudenter og andre lesere av Speilvendt kan bidra til en mer klimavennlig verden – gjøre at avtrykket vårt på klimaet ikke blir så stort. Hva kan vi gjøre?

Vi kan stemme på partier som har miljø og klima i fokus. Vi kan melde oss inn i naturvernorganisasjoner. Gi dem kraft til å jobbe lobbyvirksomhet inn der det trengs. Som studenter kan man påvirke ledelsen og studentorganisasjonene til å løfte temaet. Ønske det som tema inn i undervisning, som del av oppgaver, som forskning og seminarer. Det trengs mye mer kunnskap om det egentlig. Og det er veldig interessant.

Det er mange psykologiske fagfelt som kan være relevante. Det er ikke psykologien alene som på noe vis skal løse klima og miljøkrisen – det trengs ikke minst store teknologiske, økonomiske og politiske skift, men psykologien kan bidra med en viktig vei inn for å skjønne hva det er som skal til for å fasilitere endring. Og så kan man som forbruker påvirke om man kjøper, hvor man reiser. Huske at ens handlinger ikke er dråper i havet, men ringer i vann.

Kari Maria Strømme Moshuus går 4. semester på profesjonsstudiet i psykologi

Sjekk ut:

Klimabrølet: https://klimabrolet.no/
FNs klimarapport 2021: https://www.fn.no/nyheter/fns-klimarapport-en-alarm-for-menneskeheten